Сустрэча з кампазітарам Кшыштафам Пендэрэцкім 7 кастрычніка 2017 года (сценаграма).
Сустрэча адбылася дзякуючы Расціславу Крымеру (мастацкі кіраўнік Міжнароднага фестывалю Юрыя Башмета), Альшбеце Пендэрэцкай (жонка кампазітара), Канстанціну Яськову (які згадзіўся быць перакладчыкам з польскай мовы), Аляксандры Зубік, а таксама вядучым рэдактарам канцэртных залаў Белдзяржфілармоніі Іне Карпук і Жане Шуцінай.
Размову вяла Ларыса Сімаковіч.
Фота – Сяргей Махаў.
Ларыса Сімаковіч: Спадар Кшыштаф! Вы знаходзіцеся ў такім паважным прафесійным і ўзроставым статусе, калі можна смела задаваць пытанні пра жыццё, пра гэты свет, пра мэтазгоднасць таго і іншага.
Вы — музыка. А, значыць, непазбежна — паэт. Да таго ж — садоўнік, што ва ўсе часы вызначала філосафа — узгадаем нашага Скарыну, Вітгетштэйна, Клода Монэ і іншых.
Кшыштаф Пендэрэцкі: Я таксама хацеў бы быць садоўнікам, але ўжо не магу адарвацца ад сваёй галоўнай справы – стварэння музыкі.
Л.С.: Чалавечае жыццё — струна, па якой не так лёгка прайсці. І праходзім мы часцей навобмацак. І спадарожнік у нас адзін — інтуіцыя. Вось зараз на вяршыні свайго жыцця аглядаючыся і на сваё жыццё і на жыццё тых, быў побач з Вамі, што ўсё ж пераважае ў жыцці, дзе яно тое, чаму трэба аддаць перавагу, пры ўсіх нашых схільнасцях да ваганняў, хістанняў, збочванняў? Мы — садоўнікі свайго жыцця. Што, ўсё ж — галоўнае?
Кшыштаф Пендэрэцкі: Інтуіцыя самая важная рэч у творчасці. Без інтуіцыі няма вялікага мастацтва… Самае галоўнае – вера ў тое, што ты робіш. Аднак, да гэтага ты прыходзіш занадта позна. Усё маё жыццё – гэта хаджэнне зігзагамі па розных накірунках. Маё жыццё было вельмі цікавае, таму што ў гэты час паўстаў авангард. Авангард змяніў эстэтыку. Але я застаўся верным свайму пачуццю, свайму разуменню музыкі. Адна рэч, калі чалавек нечаму вучыцца, а другая – калі творыш тое, што ўнутры цябе. Канешне, я ніколі не лічыўся паслядоўнікам чыстага авангарда, аднак я канешне сутыкаўся з гэтай эстэтыкай, таму што яна ў пэўны перяд мяне фармавала. Калі зараджаўся авангард (гэта быў канец 50-х – пачатак 60-х), я быў як бы “у авангардзе” авангарда: тады былі створаны авангардныя сачыненні – “Трэн памяці Хірасімы”, “Поліморфія”. І сваімі авангарднымі творамі я пракладываў шляхі іншым. І гэта музыка засталася.
Л.С.: Хочацца падоўжыць філасофскую тэму: Што Вас стварала і што ламала Вашае жыццё?
Кшыштаф Пендэрэцкі: Я думаю, што мяне нічога ў жыцці не ламала, таму што я меў сваю ўласную мэту і ніколі не належыў да ніякіх груповак. Я ствараў нешта новае і не сыходзіў са сваёй дарогі. Я пачаў авангард, і ён быў як раз у той час, калі ён павінен быў быць. Аднак, авангардам для мяне музыка не скончылася – можа, таму, што я пачаў пісаць музыку сакральную – гэта і “Пасія”, “Ютрань” і іншыя. Таксама для мяне заўсёды была важнай вера, таму што я жыў у камуністычныя часы, калі з верай змагаліся. А я наперакор гэтаму пісаў шмат музыкі сакральнай і аратарыяльнай – гэта і “Псальмы Давіда” (я напісаў у 1956 годзе, будучы яшчэ студэнтам) і шмат іншых сакральных твораў, у тым ліку, канешне “Пасія”, якую лічаць пасля Баха найважнейшай музыкай у гэтым накірунку… Але камунізм у Польшчы быў толькі на паперы, вельмі лёгкі…У нас камунізм не быў такі востры, як у вас, таму што мы, палякі, заўсёды былі змагарамі, бунтаўнікамі.
Альшбета Пендэрэцкая: Негледзячы на камуністычны рэжым, камуністы ўсё ж такі мелі пэўную павагу да людзей, якія мелі іншы погляд на жыццё і крыху нават баяліся ўступаць з імі ў вострую канфрантацыю, асабліва, калі гэтыя людзі наўпрост не выказваліся супраць рэжыму. Канешне, яны такіх людзей часам выкарыстоўвалі як візітоўку. І тут варта сказаць пра “Варшаўскую восень”: 1956 год – вельмі напружаныя часы, а ў гэты момант пачынаецца фестываль “Варшаўская восень”. Гэта быў, так бы мовіць, выхад на іншы свет.
Л.С.: На радзіме цяжка займець прызнанне. Няма прарока ў айчыне сваёй. Ці былі Вы былі дачынены да непрызнаных і “незручных”? Дзякуючы чаму прыйшло прызнанне на радзіме.
Кшыштаф Пендэрэцкі: Трэба сказаць, што мяне ніколі не лічылі не кампазітарам і неяк прыціскалі. Таму, я магу сказаць, што ў камуністычныя часы ў Польшчы быў росквіт культуры: былі фінансавыя датацыі, нарадзіўся фестываль “Варшаўская восень”, які быў самым вялікім у свеце на той момант – усе прыязджалі нават з захаду ў Польшчу, каб паслухаць авангард.
Альшбета Пендэрэцкая: Для літаратуры было цяжка, а для музыкі – наадварот.
Кшыштаф Пендэрэцкі: Зараз няма столькі грошаў на культуру, як было ў той час.
Л.С.: У нас на Беларусі вельмі цяжка з акадэмічнай музыкай, з музыкай сучаснай. Беларускаму кампазітару няма месца, дзе праявіць свой крэатыў. Са сваёй вышыні, дыстанцыі, што бы Вы маглі параіць?
Кшыштаф Пендэрэцкі: На жаль, на гэта чалавек ніяк не ўплывае. Па-першае, павінны быць моцныя індывідуальнасці, асобы, якія б змаглі пераламіць гэтую палітычную сілу. Напрыклад, у нас была такая групоўка кампазітараў (Лютаслаўскі, Гурэцкі, крыху пазней Кілар) – суполка, якую не маглі зламіць. Гэтыя кампазітары мелі сваю эстэтыку і сваё разуменне, і сваю публіку. Але варта сказаць, што ў нас не было так званага сацыялістычнага рэалізму, і я ўвогуле гэтае словазлучэнне ведаю толькі з гісторыі.
Альшбета Пендэрэцкая: У Польшы пасля 1956 году ў кожным канцэрце выконваўся твор польскага кампазітара - вялікі ці малы. Канешне, усё залежыла ад аркестраў і канкрэтных дырыжораў. І ўсё гэта спрыяла таму, што на сёняшні момант публіка звычна слухае і музыку анагардную, і музыку сучасную, сёняшнюю.
Кшыштаф Пендэрэцкі: Трэба памятаць, што гэты працэс таксама датаваўся.
Альшбета Пендэрэцкая: І ўсё гэта прывяло да таго, што зараз публіка больш ходзіць на музыку сучасную, таксама, як, напрыклад, на Брамса ці Бетховена – гэта адна і тая ж публіка.
Кшыштаф Пендэрэцкі: Я лічу, што росквіт авангард ўсё ж такі прыпадаў на пачатак 60-х гадоў, і потым гэты працэс як бы зышоў. І зараз увогуле не ўжываюць гэтае слова. Яго няма. .. Канешне, у нас эпоха камунізму для музыкі прайшла досыць бесхваробна.
Л.С.: Пан уславіў Польшу праз музыку . Ці дастаткова быць проста таленавітым беларускім кампазітарам, каб загучаць на ўвесь свет, каб яго ў свеце пачулі?
Кшыштаф Пендэрэцкі: Сусветная слава Польшы ў большай ступені звязана з тэатрам, які крочыў адначасова з музыкай, быў вельмі таленавіты, авангардны, прагрэсіўны. І, канешне, гэта кіно. У гэы час (другая палова ХХ стагоддзя) так сталася, што ў Польшчы жылі людзі, якія штурхнулі наперад польскую культуру, яна стала шырока вядомая. Але я лічу гэта выпадковасцю.
Л.С.: Вы згадалі пра кіно… Феліні ў свій час сказаў, што для фільма дастаткова чатыры ўдалых кавалкі, каб фільм лічыўся ўдалым. Для музыкі гэта дастаткова?
Кшыштаф Пендэрэцкі: Я пагаджуся з Феліні… Трэбы напісаць некалькі добрых маментаў, некалькі добрых тэм, якія б заставаліся ў памяці слухача (калі ён пачынае слухаць музыку). А потым кампазітар ўсё гэта злучае - і вось вам, калі ласка, твор. Можа я кажу гэта крыху банальна, але так яно і ёсць. Добры творца сядае і піша і нават не задумваецца аб тым, ШТО ён піша, а проста піша. А той кампазітар, які думае, што ён мае пісаць, але слухае іншыя творы для таго, каб выдумаць сваю нейкую ідэю, то, я лічу, гэты чалавек не з’яўляецца вялікім майстрам.
Л.С.: Калі Вы упершыню чуеце выкананне свайго твора: наколькі супадае з тым, што задумана? Ці былі калісь якія нечаканасці-здзіўленні пры першым выкананні?
Кшыштаф Пендэрэцкі: Свае творы я ўжо чую, калі пішу. Я як бы выпісваю з галавы… Калі я першы раз чую свой твор, я задаволены: я чую тое, што чуў унутры, і я лічу, што я не памыляюся, калі пішу.
Л.С.: У адным інтэрв’ю пан сказаў, што музыка не можа змяніць свет. А што можа?
Кшыштаф Пендэрэцкі: Канешне, музыка не можа змяніць свет, як і, ўвогуле, мастацтва. Аднак, напрыклад, музыку могуць забараняць… У Расіі быў Жданаў, які сачыў за тым, каб ніхто не скрочыў “правільнага” шляху і пісаў нейкую іншую музыку. Але нідзе не было напісана, ні ў адным параграфе, што вось такую музыку нельга пісаць. Канешне, ў нас не было Жданава і, дзякуй Богу, Сталіна і ўвогуле ў Польшчы не было такога, каб нейкі чалавек мог забараняць кампазітару пісаць музыку.
Л.С.: У Вас ёсць любімыя дрэвы?
Кшыштаф Пендэрэцкі: У мяне вялікая калекцыя дрэваў. Я не магу адказаць на гэта пытанне, таму што я люблю ўсе дрэвы. Я не магу сказаць, што сасна, напрыклад, лепшая за дуб. Я збіраю розныя дрэвы, розных відаў. І яны растуць у нашым клімаце, не зважаючы на тое, што клімат ў нас не вельмі добры (зімой нават бывае да мінус 20). Але маі дрэвы растуць.
Л.С.: Што трэба, каб трапіць у Ваш сад?
Кшыштаф Пендэрэцкі: Для гэтага дастаткова са мной састыкавацца… Гэта ўсё адкрыта. Аднак, недля ўсіх… Некаторыя людзі знішчаюць, выкопваюць, крадуць. І такое са мной здаралася. У той жа час дрэвы, якія я саджаў 40 год таму, яны зараз маюць па 15 метраў вышыні – канешне, такія дрэвы ўжо ніхто не ўкрадзе.
Саша Зубік, музыказнаўца: Апошнім часам, калі пан быў у Мінску, Вы выказваліся за тое, каб была выканана “Ютрань”, аднак сёння мы чуем 7 сімфонію і фартэпіянны канцэрт. Чым быў выкліканы выбар гэтых твораў?
Кшыштаф Пендэрэцкі: Прызнаюся, што я не ведаю, як гэта адбылося. Можа, гэта выпадкова.
Альшбета Пендэрэцкая: Сам Кшыштаф хацеў, каб была выканана 7 сімфонія, а Расціслаў Крымер хацеў выканаць Фартэпіянны канцэрт. Вось так гэтая праграма і вызначылася.
Кшыштаф Пендэрэцкі: 7 сімфонія для мяне самая блізкая, яна з’яўляецца, я лічу, як бы каронай для ўсіх маіх сімфоній. І тут у Мінску я сустрэў вельмі добры аркестр і хор, і я думаю, што ўвечары будзе вельмі выдалае выкананне гэтага твору.
Саша Зубік: Гэта першая Ваша сімфонія, дзе Вы ўжылі слова. У навуковых колах ідзе дыскусія аб жанравай прыналежнасці твора – сімфонія ці араторыя. Як Вы лічыце, да якога жанру можна аднесці гэты твор?
Кшыштаф Пендэрэцкі: Не, гэта ўсё ж такі сімфонія. Увогуле, нельга сказаць, што ў жанра сімфоніі ёсць нейкая ўсталяваная форма. Падчас свайго гістарычнага развіцця сімфонія змянялася. Бетховен напісаў 9 сімфонію з хорам, і ад гэтага часу ў сімфоніі можна ўжывацца хор… Сімфоніяй лічыцца вялікі шматчастковы твор. І таму, калі твор з’яўляецца шматчастковым і гучыць амаль гадзіну, то гэта, канешне, сімфонія. Іншых крытэрыяў зараз няма.
Саша Зубік:Вы прывезлі з сабою салістаў, якія будуць задзейнічаны ў выкананіі сімфоніі…
Кшыштаф Пендэрэцкі: Так, я прывёз з сабою тых людзей, якія часта выконваюць гэты твор, таму што яго нельга вывучыць за некалькі дзён. Гэта цудоўныя салісты. Спадзяюся, сёння Вы зможаце ацаніць іх талент.
